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Lunghezze da considerare nel calcolo analitico perdite di distribuzione
SuperP
#1 Inviato : giovedì 14 ottobre 2010 16.39.56
Grado: classe D


Iscritto: 24/08/2010
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Ciao a tutti, e ciao in particolare ad AbertoP, the boss :) (P.S:ce rto che AlbertoP mi ricorda MelissaP o SuperP LOL ).

Mi sto innervosendo con qualcuno.. che sostiene che nel calcolo della lunghezza delle tubazioni da considerare nel caso di calcolo analitico delle perdite di distribuzione si DEBBA usare solo la mandata.
Ma cribbio, il ritorno non disperde? Che differenza c'è tra mandata e ritorndo se non al massimo 15°C? Sempre disperdono.. non arrivo mai a ritorni sotto i 20°C!

Nella norma si parla di temperatura medie annue di mandata e ritorno (valori da calcolo o tabellari) per cui credo non ci siano scuse.. mandata + ritorno!

Certo che da calcoli fatti, l'isolamento della rete di distribuzione ha effetti mostruosi sul rendimento globale.. Con le normali tubazioni, isolate al 30% del DPR, si hanno rendimenti di distribuzione del 70/75%! Paura!! E poi la UNI 11300 e ele precendeti considerano valori sempre sopra il 90%..

Ma chi fa le UNI .. si fa qualche calcoletto prima di pubblicarle?
albertop
#2 Inviato : giovedì 14 ottobre 2010 23.26.45
Grado: Classe A++


Iscritto: 20/12/2001
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Località: Bevilacqua, VR
Ciao SuperP,

qualcosa mi dice che come nickname è meglio assomigliare a SuperP che a MelissaP ;)
E poi non ho praticamente più capelli quindi i colpi di spazzola me li sogno ...

A mio avviso hai ragione tu. I tubi non esulano dalla "normale" dispersione termica che viene calcolata con la solita formula Q = U * A * (ti-te) dove U è la trasmittanza lineica di un metro di tubo, A è la superficie della tubazione e il deltat è relativo alla temperatura media dell'acqua e la temperatura dell'ambiente in cui passa il tubo.
Non mi sembra che sia scritto che la U è riferita ad andata + ritorno ma si parla sempre di tubazione. Io ricordo che leggendo la norma, avevo fatto + o - i tuoi stessi ragionamenti. Domattina vedo se trovo qualcosa di più nella 15316.

Per le perdite, certo sono spaventose ma si recupera l'80% che non è poco. Ovviamente per tubazioni all'interno dell'edifico; per le esterne è chiaro che c'è solo perdita. Io vedo, com'è logico, non ci sia questa grande dispersione. Vedo che vi lamentate spesso di queste perdite, ma il software "vostro" non vi da una tabella in cui specifica le perdite ed i recuperi in maniera puntuale? Confused Magari i recuperi li mettono sul generatore o sul rendimento globale medio stagionale. Bisognerebbe effettivamente verificare. So che sei ben visto dalla loro assistenza, fatti spiegare LOL LOL LOL .

In archery, we have something like the way of the superior man. When the archer misses the centre of the target, he turns around and seeks the cause of his failure within himself.
(Confucio: Doctrine of the Mean, c. xiv., v. 5.)
SuperP
#3 Inviato : venerdì 15 ottobre 2010 7.38.41
Grado: classe D


Iscritto: 24/08/2010
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Località: Roverbella
albertop ha scritto:
. So che sei ben visto dalla loro assistenza, fatti spiegare LOL LOL LOL .


Arrivano anche a te certe voci?

Diciamo che c'è un rapporto di odio/amore LOL Scherzo. Il rapporto è di stima reciproca, come lo è con te (speroCrying ).

Ho suggerito (e a volte stressandoli imposto) delle migliorie significative. Su ogni nota che accompagna le varie relaise ho sottolineato le modifiche che avevo richiesto.

Il sw mi dà per ogni tratto di tubazione le dispersioni in MJ dello stesso. I recuperi non so dove siano inseriti. chiedo.

Grazie.
studio17
#4 Inviato : venerdì 15 ottobre 2010 9.16.17
Grado: classe D

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Per la lunghezza delle tubazioni non c'è dubbio: mandata+ritorno.

Personalmente credo che ci sia un "baco" (non nel programma!!) nel calcolo del rendimento di distribuzione con sistema analitico.
Posso confermare che si arriva a dei rendimentim INVEROSIMILI del 70%, ovvero il rendimento globale medio stagionale, a parte nei casi tipo con pompa di calore, dove si compensa con in rendimento di produzione, non torna mai.

Per chi ha sul tavolo un lavoro che esuli dall'appartamento o simili questo "punto" è diventato un bel problema.

Siamo in attesa di sapere anche come comportarsi con le canalizzazoni aria (almeno che non mi sia perso qualcosa...).

Saluti a tutti

P.S. So anche io che SuperP è "ben" visto dall'altra assistenza.....BigGrin
P.P.S. SuperP, chiama un po' d'amici per animare ancora di più anche questo forum....

albertop
#5 Inviato : venerdì 15 ottobre 2010 10.39.09
Grado: Classe A++


Iscritto: 20/12/2001
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Località: Bevilacqua, VR
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SuperP
#6 Inviato : venerdì 15 ottobre 2010 12.38.36
Grado: classe D


Iscritto: 24/08/2010
Messaggi: 153
Località: Roverbella
studio17 ha scritto:
P.S. So anche io che SuperP è "ben" visto dall'altra assistenza.....BigGrin


adesso mi dici in pvt da chi arrivano certe voci.
Credo di essere "riespettato" e "" stimato "" (doppie virgolette) dall'assistenza ec.

ripeto e non sono smentibile, che qualche merito sullo sviluppo di ec ce l'ho. e che se tutti i clienti ec fossero come me, il programma sarebbe ancor meglio
SuperP
#7 Inviato : venerdì 15 ottobre 2010 12.40.49
Grado: classe D


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albertop ha scritto:

Porta pazienza, ma il proverbio noto a tutti noi, non mi si addice essendo io un "mona" Flapper

L'inglese lo so poco o nulla, quindi tagliandomela.. va considerato TUTTA la reter di distribuzione, mandata + ritorno?

Ah, riprendendo un post sul forum EC http://www.edilclima.it/...pic.php?f=5&t=10220

se ho un impianto a radiatori, le tubazioni che vanno dal mio collettore al radiatore a patto che siano posate entro l'isolamento dell'edificio, SONO tubazioni con perdite di calore recuperabili al 100% QUINDI non le considero per il calcolo del rendimento di distribuzione. Giusto?


fonte http://issuu.com/edilcli...ml&showFlipBtn=true
albertop
#8 Inviato : venerdì 15 ottobre 2010 16.15.51
Grado: Classe A++


Iscritto: 20/12/2001
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SuperP ha scritto:

ripeto e non sono smentibile, che qualche merito sullo sviluppo di ec ce l'ho. e che se tutti i clienti ec fossero come me, il programma sarebbe ancor meglio


per qualunque sh è meglio chi contesta con dati di fatto che non chi chiede solo passivamente ...

SuperP ha scritto:
Porta pazienza, ma il proverbio noto a tutti noi, non mi si addice essendo io un "mona" Flapper

Allora siamo almeno in due ...

SuperP ha scritto:

L'inglese lo so poco o nulla, quindi tagliandomela.. va considerato TUTTA la reter di distribuzione, mandata + ritorno?

Secondo me, si. Quello che conta non è la lunghezza. Mi spiego meglio: bisogna verificare come viene calcolata la trasmittanza lineare. Tu che hai la normativa sottomano (dal pomeriggio sono a casa a "controllare" l'idraulico che mi sta cambiando la caldaia ...) vedi se la formula del calcolo di U di un metro di tubazione (ad esempio quella semplice con un singolo strato di isolante) è riconducibile (all'incirca) all'area dello sviluppo del tubo ed alla conduttività dell'isolante. Se la trasmittanza è doppia significa che condidera nello stesso metro l'andara + ritorno.
Ricordo comunque che non c'è distinzione fra i tipi di impianto. Se io ho un impianto monotubo (la teoria è analitica e si applica a qualunque situazione) come dovrei fare?
Posso sbagliare ma sono sempre più convinto che la U stia per un metro lineare di tubazione (nel senso letterale).

SuperP ha scritto:

se ho un impianto a radiatori, le tubazioni che vanno dal mio collettore al radiatore a patto che siano posate entro l'isolamento dell'edificio, SONO tubazioni con perdite di calore recuperabili al 100% QUINDI non le considero per il calcolo del rendimento di distribuzione. Giusto?

La norma è molto chiara. Si recupera l'80% del 100% di tubazioni considerate recuperabili (ovvero solo quelle che passano all'interno di locali riscaldati).

Progetto 2000 n. 37 ha scritto:

La norma di esprime a nostro avviso in modo troppo ermetico e tale da mettere in difficoltà anche i professionisti esperti.

che non sia chiarissimo siamo tutti d'accordo ma non spariamo sempre sulla crocerossa (a proposito: chi sono poi i "professionisti esperti"?).

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SuperP
#9 Inviato : venerdì 15 ottobre 2010 16.42.20
Grado: classe D


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albertop ha scritto:
vedi se la formula del calcolo di U di un metro di tubazione è riconducibile (all'incirca) all'area dello sviluppo del tubo ed alla conduttività dell'isolante. Se la trasmittanza è doppia significa che condidera nello stesso metro l'andara + ritorno.


Non ti seguo

albertop ha scritto:
La norma è molto chiara. Si recupera l'80% del 100% di tubazioni considerate recuperabili (ovvero solo quelle che passano all'interno di locali riscaldati).


Quindi BISOGNA considerare TUTTE le tubazioni della rete di distribuzione di mandata e ritorno, dovunque passino.
Allora il prospetto di progetto 2000 n. 37 è sbagliato quando cita il caso di tubazioni entro tramezze tra locali riscaldati.

albertop ha scritto:
chi sono poi i "professionisti esperti"?).


mi no.

albertop
#10 Inviato : venerdì 15 ottobre 2010 17.31.29
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Ho un canale in cui mantengo aria calda a 40°C a sezione quadrata di 50 cm di lato realizzato con un materiale di trasmittanza pari a U=0,5. In ambiente ho 20°C. Le dispersioni del canale (lascaimo stare per un momento il movimento dell'aria) per ogni metro lineare saranno ((2 * 1) * 0,5 * (40 - 20)) = 20 W = 14880 Wh (nel mese di gennaio in funzionamento continuo).
Se ho un tubo in cui faccio passare acqua, sarà simile: circonferenza del tubo * U isolante * (ti - te). Se la formula per il calcolo della trasmittanza di un metro di tubo (11300-2 A.5.XX) corrisponde (all'incirca) a "circonferenza del tubo * U isolante" significa che si tratta di un metro lineare e dal momento che la temperatura è quella media (andata + ritorno) devi considerare la lunghezza di andata e quella di ritorno.
Lunedì verifico questo passaggio ... che potresti benissimo fare tu ... Wink

SuperP ha scritto:
Quindi BISOGNA considerare TUTTE le tubazioni della rete di distribuzione di mandata e ritorno, dovunque passino.
Allora il prospetto di progetto 2000 n. 37 è sbagliato quando cita il caso di tubazioni entro tramezze tra locali riscaldati.

Non so dove abbiano preso spunto per pubblicare quel materiale. Dalla 11300, sicuramente no. Oppure EC sa qualcosa che io non so (nulla di più facile ...).
Bisogna considerare tutte le tubazioni dal momento che tutte hanno una perdita (indipendentemente da dove passano). Di queste perdite, se la tubazione passa all'interno di un locale riscaldato, se ne recupera l'80%. Mi sembra che il discorso non faccia una piega. In locale caldaia che consideri forfetariamente a 15°C che cosa vuoi recuperare? O in un locale non riscaldato?

Progetto 2000 n. 37 ha scritto:

Nel caso si tratti di tubazione di distribuzione correnti a soffitto di un piano cantinato non riscaldato la frazione recuperabile potrebbe essere un pò maggiore.

E' dai tempi del buon Lucio Verdolin (che ora è in pensione) che non sento un discorso simile. Non ho mai visto in una norma tecnica quantificare "un pò maggiore".
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albertop
#11 Inviato : martedì 19 ottobre 2010 9.32.43
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Ho verificato alcuni particolari.

Partiamo dal caso più semplice di dispersione per distribuzione: trasmittanza termica lineica per tubazioni non isolate correnti in aria 11300-2 A.5.1).

La formula A.14 deriva da questo (15316):



Nella versione italiana (A.5.1 formula 14) il valore 14 W/mq K è stato sostitito da 16,5 W/mq K ma il concetto rimane la proporzionalità con la circonferenza del tubo. Le dispersioni per trasmissione di ogni metro di tubo sono quindi riconducibili alla "solita" formula Q = H * (ti - Te). Dal momento che consideriamo la temperatura media dell'acqua nella tubazione (mandata + ritorno) si deve considerare tutta la tubazione.

Per quanto riguarda il recupero, il punto 7.2.4 della 15316 è sufficientemente esplicativo e non lascia dubbi di sorta:
In heated rooms, the thermal losses of the pipes may be recovered for space heating and is thus recoverable. In unheated rooms, the thermall losses of pipes are not recoverable.

La quantità recuperata è stabilita al punto A.4(8) della 11300-2 quando dice: si assume un fattore di riduzione delle perdite totali pari a 0,8, per calcolare le perdite recuperate.

I hope this helps!!!
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SuperP
#12 Inviato : martedì 19 ottobre 2010 13.46.36
Grado: classe D


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albertop ha scritto:
Non so dove abbiano preso spunto per pubblicare quel materiale. Dalla 11300, sicuramente no. Oppure EC sa qualcosa che io non so (nulla di più facile ...).


Infatti. A parte che tubazioni così posate entro tramezze sono rarissime..
Ma se io poso dei tubi nel solaio di interpiano, non è detto che recuperi tutto come apporti della rete. INfatti la parte attorno al tubo si scalderà ma buona parte del suo effetto non sarà sentito dall'occupante.. quindi è perso.

Resta il fatto albertop che i valori tabulati dei rendimenti di distribuzione ed il calcolo analitico cozzano e non poco. COn il calcolo analitico e radiatori ad esempio ottenere rendimenti sopra 80% con tubi molto ben isolati è durissima. Meno dura con impianti radianti.
Ma i prospetti della norma invece sono molto + alti, sempre sopra il 90% anche con tubazioni poco isolate.

Mi chiedo: ma al CTI avranno fatto qualche verifica dei numeri che escono? Oppure non validare le procedure di calcolo è ormai prassi comune? LOL
albertop
#13 Inviato : martedì 19 ottobre 2010 17.34.18
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SuperP ha scritto:
Ma i prospetti della norma invece sono molto + alti, sempre sopra il 90% anche con tubazioni poco isolate.

Mi immedesimo proprio nella mia firma ... e poi ti seguo pure ...

Allora: altra carne al fuoco. Diciamo innanzitutto che quell'articolo di progetto 2000 riprendeva i dati di potenza recuperata dalla UNI 10347-1993 al Prospetto II quindi nulla di nuovo (anzi di vecchio). E' uguale; l'unica differenza è che non c'è "un pò maggiore".
In ogni caso, nella introduzione/premessa della 10347, si dice che la norma stessa è tratta da una bozza di quello che sarebbe stato nel futuro, etc ... (in pratica era una prima bozza della 15316-2-3).
Quella norma non è mai stata utilizzata da nessuno perchè tutti utilizzavano il metodo generico della UNI 10348 (Prospetto IV). Quest'ultima però afferma: "Nel caso di generatori posti all'esterno dell'edificio il calcolo del rendimento di distribuzione etad deve essere sempre fatto utilizzando la procedura di cui alla UNI 10347 almeno per la parte di rete localizzata all'esterno dell'edificio". Inoltre aggiunge che i dati del prospetto IV sono validi "nell'ipotesi di generatore installato all'interno dell'edificio".

Chi ha steso la 11300-2 evidentemente aveva partecipato anche alla stesura della 10347 perchè, ad esempio, le formule A.14 ed A.15 sono uguali alla vecchia "bozza" UNI 10347 (ecco da dove arriva quel 16,5 invece di 14) e diverse invece dalla nuova 15316-2-3. Molto è stato ripreso quindi dalla UNI 10347 ma non è stato importato il vecchio paragrafo 6 che dice: "L'energia recuperata contribuisce al riscaldamento dell'edificio e quindi non rientra nella definizione del rendimento di distribuzione. Per la determinazione del rendimento di distribuzione deve essere invece quantificata la quantità di energia scambiata con l'ambiente circostante e non recuperata, Qdnr, utilizzando il prospetto II".

In soldoni: le tabelle utilizzavano il concetto appena espresso e danno rendimento elevato mentre la procedura analitica no.
A meno di non usare lo stesso concetto: se ho un impianto a radiatori, tutto quello che passa all'interno dell'edificio riscalda l'edificio e quindi non rientra nella distribuzione (che comunque rimane in opposizione con il citato A.4(8) che parla appunto dell'80%.
Attualmente il rendimento del sottosistema di distribuzione viene calcolato con:
etad = Qdout / Qdin = Qdout / (Qdout + Qdl - Qdl,r)

mentre seguendo il ragionamento della 10347 sarebbe:
etad = Qdout / (Qdout + Qdl,nr)

il secondo valore è molto più elevato e vicino (in impianti nuovi) all'unità. A questo punto, se l'impianto è tutto interno non c'è perdita per distribuzione ...

Boh!!! Confused Confused Confused

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albertop
#14 Inviato : martedì 19 ottobre 2010 18.51.37
Grado: Classe A++


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albertop ha scritto:
Attualmente il rendimento del sottosistema di distribuzione viene calcolato con:
etad = Qdout / Qdin = Qdout / (Qdout + Qdl - Qdl,r)

mentre seguendo il ragionamento della 10347 sarebbe:
etad = Qdout / (Qdout + Qdl,nr)

mi autoquoto ... ho detto una str...ata. Il risultato è identico Blushing. Allora non risco a capire; questa cosa mi sta facendo impazzire. Per ora accantono; chiederò (futuro) al CTI.
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SuperP
#15 Inviato : mercoledì 20 ottobre 2010 7.50.41
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albertop ha scritto:
Allora: altra carne al fuoco. Diciamo innanzitutto che quell'articolo di progetto 2000 riprendeva i dati di potenza recuperata dalla UNI 10347-1993 al Prospetto II quindi nulla di nuovo (anzi di vecchio).


ecco! giusto!
La 10347 l'avevo studiacchiata anni fa mai usata perchè non mi erano mai capitati generatori esterni (ossia posti in volumi non ricompresi nel fabbricato)... e così me l'ero scordata..
albertop
#16 Inviato : mercoledì 20 ottobre 2010 8.21.00
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SuperP ha scritto:

Resta il fatto albertop che i valori tabulati dei rendimenti di distribuzione ed il calcolo analitico cozzano e non poco. COn il calcolo analitico e radiatori ad esempio ottenere rendimenti sopra 80% con tubi molto ben isolati è durissima. Meno dura con impianti radianti.
Ma i prospetti della norma invece sono molto + alti, sempre sopra il 90% anche con tubazioni poco isolate.

Dimenticavo 1: La UNI 10347 è stata ritirata.
Dimenticavo 2: Paolo, mi manca un altro tassello. Hai fatto questa verifica?
I "vecchi" valori (oramai si è capito che i valori "da prospetto" sono vecchi perchè, ad esempio, la 15316 non li recepisce) consideravano solo la distribuzione mentre nei calcoli "nuovi" la pompa di circolazione viene inserita (correttamente) nella distribuzione. Non è che la differenza sia in questo? E' strano ci sia tutta questa discrepanza.
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SuperP
#17 Inviato : mercoledì 20 ottobre 2010 8.43.38
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albertop ha scritto:
Hai fatto questa verifica?


nel mio caso, rete a 40°C (media stagionale andata/ritorno)
- 3m di tubazioni da 32 correnti in aria installate in CT (15°C) con 30m di isolante 0.040W/mK
- 120m di tubazione incassata nella muratura (a 50mm con conduttività materiale attorno 0.70W/mK) affacciata all'interno diametro 16mm con 10m di isolante 0.040W/mK
- 10m di tubazione incassata nella muratura (a 70mm con conduttività materiale attorno 0.70W/mK) affacciata all'interno diametro 26mm con 10m di isolante 0.040W/mK

- con pompe da 170W a velocità variabile eta D 79.2%
- senza pompe eta D 79.2%

Se applico il prospetto della UNI 10347 ottengo etaD 85% (passo da 120 a 60m con recupero del 95% e nei 10 m di fi 26 recupero 95%).

Ancora lontani dal 95%
SuperP
#18 Inviato : mercoledì 20 ottobre 2010 8.58.20
Grado: classe D


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albertop ha scritto:
i colpi di spazzola me li sogno ...


erano altri i "colpi di spazzola" citati dall'autrice!! LOL LOL e non serve una folta chioma. LOL LOL
albertop
#19 Inviato : mercoledì 20 ottobre 2010 9.08.32
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SuperP ha scritto:
albertop ha scritto:
i colpi di spazzola me li sogno ...


erano altri i "colpi di spazzola" citati dall'autrice!! LOL LOL e non serve una folta chioma. LOL LOL

OhMyGod omg non ho letto il libro. Io immagino questa quindicenne che si spazzola i capelli prima di andare a dormire; sempre triste a causa delle conseguenze della professione. Un pò come gli ingegneri di oggi LOL LOL .
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m.plati
#20 Inviato : domenica 3 aprile 2011 21.31.04
Grado: classe D


Iscritto: 08/12/2010
Messaggi: 180
Località: Novi Ligure
Salve a tutti,

riprendo questo post perchè più o meno riguarda l'argomento del titolo.
Ho un problema nell'inserimento dei diversi tratti di tubazioni per calcolare il rendimento di distribuzione.

Ho inserito la prima tubazione principale e dopo volendo aggiungere altri tratti con diametri diversi e spessori d'isolamento differenti, non mi si illumina il pulsante "aggiungi".
Si illumina solo "duplica" e così ho provato a duplicare altri due tratti cambiando i valori dei diametri delle tubazioni e degli spessori, spuntando anche il calcolo della potenza elettrica della pompa (già considerato nella prima tubazione inserita).
Arrivato a questo punto ho i tratti di tubazioni inseriti in griglia, ma quando clicco su "controllo/calcolo" le tubazioni secondarie si cancellano.
Dove sbaglio?

Se ho capito bene in questa sezione dovrei poter inserire tutti i tratti di tubazioni mandata e ritorno di cui si compone l'impianto di distribuzione e se ho un 4 tubi, posso anche inserire quelle dell'impianto di acqua refrigerata. Giusto?
simonexp
#21 Inviato : lunedì 15 luglio 2013 15.33.51
Grado: Classe NC


Iscritto: 12/07/2013
Messaggi: 1
Località: Napoli
Potrei dire una sciocchezza (peraltro in ritardo di 3 anni), ma mandata + ritorno significa impianto in parallelo, con perdite enormi rispetto alla pratica installativa in serie, che è solo mandata al primo terminale, che si collega al successivo e così via, e il ritorno avviene solo dall'ultimo terminale. A meno che il generatore non sia collocato al centro dell'unità abitativa, ma è improbabile.
bye
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