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Pubblicata la revisione delle norme UNI TS 11300 1-2
pelly
#26 Inviato : domenica 5 ottobre 2014 16.16.52
Grado: classe D

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Messaggi: 147
Località: Tavagnacco (UD)
http://www.aresfvg.it/index.php?q=it/node/1000

a quando la nuova versione e la autodichiarazione?
rossistudio
#27 Inviato : lunedì 6 ottobre 2014 12.16.19
Grado: Classe F

Iscritto: 24/10/2008
Messaggi: 49
pelly ha scritto:
http://www.aresfvg.it/index.php?q=it/node/1000

a quando la nuova versione e la autodichiarazione?


Alberto, per favore, dicci qualcosa, ché qua siamo tutti in ambasce Crying Crying Crying Crying
Grazie!
albertop
#28 Inviato : lunedì 6 ottobre 2014 14.12.22
Grado: Classe A3


Iscritto: 20/12/2001
Messaggi: 5.520
Località: Bevilacqua, VR
E' ovvio che faremo il possibile. Stiamo lavorando per voi ... Fra l'altro il problema non sarebbe poi solo del software ma anche degli utenti. Faccio un esempio per tutti: inserire tutti i componenti della UNI/TR 11552 porta via una montagna di tempo; se si arrangiassero gli utenti?

Cmq appena possibile scriveremo "due righe" sull'argomento.

Un mare calmo non ha mai fatto un buon marinaio!
albertop
#29 Inviato : lunedì 6 ottobre 2014 16.24.51
Grado: Classe A3


Iscritto: 20/12/2001
Messaggi: 5.520
Località: Bevilacqua, VR
pelly ha scritto:
http://www.aresfvg.it/index.php?q=it/node/1000

a quando la nuova versione e la autodichiarazione?


Fatemi capire ... Ma se presentate un APE redatto con Docet per un edificio esistente (è scritto a chiare lettere in una legge dello stato) con che motivazione lo contestano? I software "commerciali" devono essere validati per gli edifici nuovi ed edifici non residenziali ... per gli edifici esistenti, a rigore, si può usare ancora Docet?

E' forse un "bug" nel meccanismo?
Un mare calmo non ha mai fatto un buon marinaio!
vinz75
#30 Inviato : lunedì 6 ottobre 2014 16.30.18
Grado: Classe G

Iscritto: 08/05/2011
Messaggi: 31
Località: Firenze
Se non ho capito male fare oggi una APE o una L.10 con l'ultima versione di MC1300 non è più a norma in quanto non aggiornata alle ultime UNI TS 11300 parti 1 e 2? Che devo fare? Rimandare i lavori in attesa che il software sia aggiornato?
Voi come vi comportate?
borgo1971
#31 Inviato : lunedì 6 ottobre 2014 16.32.11
Grado: Classe B


Iscritto: 24/09/2012
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Località: Tolmezzo (UD)
albertop ha scritto:
Ma se presentate un APE redatto con Docet per un edificio esistente (è scritto a chiare lettere in una legge dello stato) con che motivazione lo contestano?

Che il Docet non si può più usare prchè basato sulle 11300 vacchie... ne ho appena discusso ad un convegno sul catasto energetico regionale.
albertop
#32 Inviato : lunedì 6 ottobre 2014 16.53.55
Grado: Classe A3


Iscritto: 20/12/2001
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Località: Bevilacqua, VR
borgo1971 ha scritto:
Che il Docet non si può più usare prchè basato sulle 11300 vacchie...

E' falso. Docet è basato sulla EN 13790 + Raccomandazione CTI (quella del 2003 se non ricordo male). Che dopo abbiano inserito i vecchi prospetti della raccomandazione nella 11300-1 è altro discorso.
Per capire ancora meglio di cosa parliamo, l'eseguibile di Docet porta il nome: EN 13790 v_01.exe e si installa nella cartella: C:\Programmi\ITC-CNR\EN 13790 DoCEt

Credo che nel paese degli avvocati, avrebbero difficoltà a contestare quanto scritto nelle linee guida:

In merito alla metodologia di cui al punto 2ii del paragrafo 4, per il calcolo degli indici di
prestazione energetica dell’edificio per la climatizzazione invernale (EPi) e per la
produzione dell’acqua calda sanitaria (EPacs), si fa riferimento al metodo di calcolo
DOCET, predisposto da CNR ed ENEA, sulla base delle norme tecniche di cui al
paragrafo 5.1, il cui software applicativo è disponibile sui siti internet del CNR e
dell’ENEA.
Questa procedura è applicabile agli edifici residenziali esistenti con superficie utile fino a
3000 m2.
Un mare calmo non ha mai fatto un buon marinaio!
borgo1971
#33 Inviato : lunedì 6 ottobre 2014 17.25.04
Grado: Classe B


Iscritto: 24/09/2012
Messaggi: 743
Località: Tolmezzo (UD)
albertop ha scritto:
E' falso. Docet è basato sulla EN 13790 + Raccomandazione CTI (quella del 2003 se non ricordo male). Che dopo abbiano inserito i vecchi prospetti della raccomandazione nella 11300-1 è altro discorso

5.1 Metodo calcolato di progetto Per il calcolo degli indici di prestazione energetica dell’edificio per la climatizzazione invernale (EPi) e per la produzione dell’acqua calda sanitaria (EPacs), attuativo del “Metodo calcolato di progetto o di calcolo standardizzato” di cui al punto 1 del paragrafo 4, si fa riferimento alle metodologie di calcolo definite ai sensi dell’articolo 4, comma 1, lettere a) e b), del decreto legislativo, e precisamente alle norme della serie UNI/TS 11300 e loro successive modificazione e integrazioni.
P.S. in diretta dal convegno: entro l'anno sarà disponibile l'xml
vittomaioli
#34 Inviato : lunedì 6 ottobre 2014 19.08.12
Grado: Classe NC


Iscritto: 21/10/2013
Messaggi: 4
Località: Ravenna
Buonasera, se è ancora legittimo fare APE con il Docet, è legittimo ancora farlo anche con MC11300.. Almeno è un programma valido e sempre aggiornato. E poi, scusate tanto, ma se negli edifici esistenti a volte non è possibile neanche determinare le stratigrafie ( a meno di non sfondare pareti e solai) che senso ha usare dei software FEM per l calcolo dei ponti termici ?? Io per il momento me ne sbatto alla stragrande e ci metto ancora le maggiorazioni %..
albertop
#35 Inviato : martedì 7 ottobre 2014 8.16.07
Grado: Classe A3


Iscritto: 20/12/2001
Messaggi: 5.520
Località: Bevilacqua, VR
borgo,
i miei due cents: quella che hai citato tu è la "regola" che si applica ai cosiddetti "software commerciali". Quella che ho citato io (sul Docet) è l'eccezione. Ripeto, non sono un avvocato e quindi mi fermo qui ma l'eccezione rimane indipendentemente da dove va a parare la regola. Per rimuovere l'eccezione (Docet) è necessario che sia scritto.

borgo1971 ha scritto:
P.S. in diretta dal convegno: entro l'anno sarà disponibile l'xml

in che senso? tutte le regioni dovranno acquisire un file standard che faccia sia da APE che da relazione ambientale (ITACA). Tutti uguali? dal Trentino Alto Adige fino alla Sicilia passando per il Lazio? Impossibile; sarebbe troppo semplice e con le cose semplici in Italia si guadagna poco.
Un mare calmo non ha mai fatto un buon marinaio!
borgo1971
#36 Inviato : martedì 7 ottobre 2014 8.25.39
Grado: Classe B


Iscritto: 24/09/2012
Messaggi: 743
Località: Tolmezzo (UD)
vittomaioli ha scritto:
Buonasera, se è ancora legittimo fare APE con il Docet, è legittimo ancora farlo anche con MC11300...


Secondo ARES (Friuli Venezia Giulia), no. Né uno né l'altro, anche se hanno fatto un interrogazione per Docet. A giorni dovrebbero predisporre il portale per l'invio dell'autocertificazione delle SH sulla richiesta di certificazione UNI TS 11300:2014 (che comunque si potrebbe già allegare come "Altra documentazione").
Siccome è ancora possibile l'invio tramite posta, se l'APE è stampato precedentemente al 2/10/2014, e viene inviato con tale modalità (in teoria entro 15gg. dalla data di stampa), qui questa al momento è quella l'unica possibilità.
Perfettamente d'accordo sull'assurdità del calcolo analitico dei ponti termici nei fabbricati esistenti, dove se c'è una L.10/91 è probabile che non corrisponda neppure, ma il più delle volte non c'è ovviamente uno straccio di indicazione sulle stratigrafie. Ma poi, fin quando le immobiliari continuano a pubblicare annunci senza classe/indici (o come ho constatato, se li inventano) facendo fare i certificati a preliminare firmato (e per gli affitti a contratto firmato in attesa di registrazione… Mad ), e le immobiliari stesse (insieme a molti "colleghi" Crying ) continuano a dire alla gente che sono tutte incombenze inutili a carico e danno dei cittadini, burocrazia freno per la ripresa economica, ecc… e tecnici comunali che non sanno la differenza tra AQE ed APE, e che comunque non sono in grado (o non ne hanno voglia, visto certi obrobri) di verificare la correttezza degli stessi, ecc… E che quando si fa notare la situazione reale agli amministratori e/o responsabili, questi si nascondono alle loro responsabilità… Cursing (ieri ho fatto un po' di polemica… )
E pensa che da voci di convegno, entro la fine dell'anno è prevista la modifica delle LGN e del 192 (anche se con applicazione differita), con la classe basata sull'edificio tipo, il calcolo del raffrescamento e dell'illuminazione (questo solo per uffici) nel EPgl, ecc… che poi, dico io: hanno cambiato il nome da ACE ad APE senza modifiche sostanziali, adesso cambieranno il calcolo degli APE probabilmente mantenendo il nome… ci voleva un genio per fa coincidere le 2 cose ed evitare quel poppò di confusione che si creerà?!
borgo1971
#37 Inviato : martedì 7 ottobre 2014 8.38.34
Grado: Classe B


Iscritto: 24/09/2012
Messaggi: 743
Località: Tolmezzo (UD)
albertop ha scritto:
quella che hai citato tu è la "regola" che si applica ai cosiddetti "software commerciali".

Per parlare in burocratese, dal combinato disposto della tua citazione e dalla mia, Docet risulta basato sulla 11300 (ovviamente 2008). Per questo motivo ARES al momento è dell'idea di non accettarli anche se ha fatto un interrogazione sulla validità di tale metodo. Comunque a maggio/giugno avevo sentito un indiscrezione di un possibile aggiornamento di Docet, e che ci stesse lavorando una SH commerciale.

albertop ha scritto:
in che senso? tutte le regioni dovranno acquisire un file standard che faccia sia da APE che da relazione ambientale (ITACA). Tutti uguali? dal Trentino Alto Adige fino alla Sicilia passando per il Lazio?

Beh, insomma… non esageriamo… l'Alto Adige è troppo "in alto" Cool, le altre regioni stanno cercando di uniformarsi, e da quel che ho capito, il FVG sarà la prima regione ad adottare (entro la fine dell'anno) quello che dovrebbe diventare il formato standard. Dicono di aver già contattato le "principali SH" in merito… Mellow
P.S. anche VEA così com'è dovrebbe sparire in favore di ITACA/UNI, che però dovrebbe essere volontario o limitato ad edifici pubblici, richieste di contributi e/o interventi particolari.
rbrrrb
#38 Inviato : martedì 7 ottobre 2014 9.26.43
Grado: Classe E


Iscritto: 21/02/2014
Messaggi: 83
Località: Gorizia
Ho provato inutilmente a chiamare il CTI...ma non riesco a parlare con nessun tecnico per avere delucidazioni :/
albertop
#39 Inviato : martedì 7 ottobre 2014 9.56.21
Grado: Classe A3


Iscritto: 20/12/2001
Messaggi: 5.520
Località: Bevilacqua, VR
Che c'entra il CTI? E su cosa dovrebbe rispondere? Il CTI ha fatto semplicemente il suo lavoro. Eventualmente dovreste inondare di richieste il MSE (ministero dello sviluppo economico) ...
Un mare calmo non ha mai fatto un buon marinaio!
girondone
#40 Inviato : martedì 7 ottobre 2014 11.25.33
Grado: Classe C

Iscritto: 25/08/2010
Messaggi: 336
Località: Cairo M.tte
vittomaioli
#41 Inviato : martedì 7 ottobre 2014 11.40.19
Grado: Classe NC


Iscritto: 21/10/2013
Messaggi: 4
Località: Ravenna
insomma, non ci voleva tanto .. bastava specificare che la norma era valida solo per le nuove costruzioni.. che senso ha il calcolo dei ponti termci e delle zone non riscaldate in edifici degli anni 50-60 ?? Valà che con un plotone dell' ISIS che facesse il suo bel lavoro dove dico io si risolverebbero parecchi problemi..
franlafo
#42 Inviato : martedì 7 ottobre 2014 12.03.15
Grado: Classe B


Iscritto: 21/08/2007
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Località: BARI
ed intanto iniziano già a bloccare le leggi 10Cursing

Andiamo in ferie?Bored
albertop
#43 Inviato : martedì 7 ottobre 2014 13.39.37
Grado: Classe A3


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Il CTI ha eliminato gli elenchi dei software certificati:

http://www.cti2000.it/index.php...action=show&subid=62

ed ha pubblicato un elenco vuoto:



16 posizioni libere??? mi sembrano ben ottimisti!!!

Io so già chi occuperà la prima posizione MadMadMad. Vedendo come (non) si evolve la cosa, direi che MC può posizionarsi entro i primi 4-5 posti.
Un mare calmo non ha mai fatto un buon marinaio!
luckying
#44 Inviato : martedì 7 ottobre 2014 14.33.15
Grado: Classe B

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Località: (CN)
non siamo neanche un paese in via di sviluppo come organizzazione della cosa pubblica, la maggior parte dei paesi del sudamerica ad es. hanno un'orgnaizzaizone dell'amm.ne pubblica che forse noi avremo tra 15-20 anni; l'unica grande riforma che avrebbe senso fare in questo paese sarebbe introdurre il principio della responsabilità, ma temo che non la vedrò.
mara888sp
#45 Inviato : martedì 7 ottobre 2014 15.03.09
Grado: Classe B


Iscritto: 17/12/2012
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Località: Rovigo
albertop ha scritto:

Io so già chi occuperà la prima posizione MadMadMad. Vedendo come (non) si evolve la cosa, direi che MC può posizionarsi entro i primi 4-5 posti.


Io direi che lo sappiamo tutti...
Io mo giocherei 1 EuroCent anche sul secondo...

MA!!! Sappiamo bene qual'è il numero perfetto.
E non è il 3...
Molti sentono. Qualcuno ascolta. Pochi capiscono.
dario657
#46 Inviato : martedì 7 ottobre 2014 16.23.49
Grado: Classe G

Iscritto: 01/10/2013
Messaggi: 18
in pratica hanno bloccato anche quei minimi contratti di affitto o vendita!
sul docet la cosa non è chiara...non risulta tra i software certificati ma le ultime versioni erano aggiornate con la metodologia semplificata di cui alle uni 11300-2008 parte 1 e 2 .
quindi anche con il docet dal 2 ottobre non si può certificare, a meno di pre-datare il certificato a prima del 2 ottobre
e ora che facciamo? mi hanno chiesto due certificati urgenti, quasi sicuramente dovrò dire che li ho fatti il 30 settembre, anche se sopralluogo e richiesta sono successivi, ASSURDO!

comunque buon lavoro a tutto lo staff per l'aggiornamento di masterclima, un software davvero completo.
albertop
#47 Inviato : martedì 7 ottobre 2014 16.27.50
Grado: Classe A3


Iscritto: 20/12/2001
Messaggi: 5.520
Località: Bevilacqua, VR
Un utente mi ha gentilmente appena inoltrato il contenuto di una mail interessante. Eccola:



Ne stanno discutendo... La mia previsione l'ho già espressa: alla fine Docet si potrà usare e gli altri software no. LOL LOL LOL LOL LOL
Un mare calmo non ha mai fatto un buon marinaio!
vinz75
#48 Inviato : martedì 7 ottobre 2014 16.38.29
Grado: Classe G

Iscritto: 08/05/2011
Messaggi: 31
Località: Firenze
Una domanda per Alberto: più o meno sai indicarci i tempi che occorrono per ottenere il certificato di conformità? Anche grossolanamente.
Per noi è importante avere un'idea per la gestione delle commesse.
Grazie
albertop
#49 Inviato : martedì 7 ottobre 2014 16.50.49
Grado: Classe A3


Iscritto: 20/12/2001
Messaggi: 5.520
Località: Bevilacqua, VR
Per il certificato finale è difficile stabilire. Dipende più da CTI che da noi. L'autocertificazione sarà sicuramente più vicina. Tanto epr dare delle date prevediamo una versione beta per il SAIE di Bologna.
Un mare calmo non ha mai fatto un buon marinaio!
vinz75
#50 Inviato : martedì 7 ottobre 2014 17.28.03
Grado: Classe G

Iscritto: 08/05/2011
Messaggi: 31
Località: Firenze
Grazie Alberto. Dunque parliamo di circa 2 settimane.
Rifaccio una domanda ai miei colleghi. In questo periodo non consegnate più nulla?
Di fatto anche la L.10 non rispetta più le normative vigenti se fatta utilizzando qualsivoglia software.
I ponti termici si sono sempre calcolati puntualmente, ma la ventilazione, la trasmittanza dei componenti o anche gli apporti solari sono cambiati!
E a differenza delle APE che ancora per qualche giorno possono essere predatate, per la L.10 vale il giorno del deposito!
Ci mancava anche questa, ho due lavori urgenti che attualmente non posso fare!
Questa gente non si rende minimamente conto dei disagi che crea!
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